| Poster |
Message |
 peep
 Moderator |
 Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Eks see on nagu iga seadusega, kõigepealt kirjutatakse paragrahv valmis ja siis kõrgelt palgatud inimesed vaidlevad, mida see küll tähendada võiks ?  Lõpuks jõuab asi riigikohtusse, sealt hüütakse lõplik tõde maha ja edaspidi vähegi kvalifitseeritud arvamuse avaldamiseks peaks nende otsustega kursis olema.
Meie case'i puhul ilmselt vajaks täpsustamist termin "rattakoobastest väljapoole". Et kuskohast vaadates ? Kui ülevalt siis on sees, kui külje pealt, siis on väljas (vist  ). Mina olen seni aru saanud ja see on ka meie tehnilise kohtuniku poolt siin foorumis selgelt välja öeldud, et antud punkti eesmärk on vältida ekstreemsete kaldenurkade kasutamist. Seda siis kas seoses püüdega rööbet maksimaalselt laiendada või mingil muul müstilisel põhjusel, et omakorda vältida suuremat rehvikulu ja veermiku lagunemist ja seega klassi üldkulude tõusu. Kogu asi taandub lõpuks kuludele, muu pole ju oluline. Tänane olukord defacto kulu ei suurenda ehk maksimaalselt tuleks ehk reeglisse lisada mõned targad sõnad aga vähemalt mina ei ole nii tark ja keegi teine pole senini ka olnud, kuigi juttu sel teemal on piisavalt nii nüüd kui minevikus aetud. Või lihtsalt leppida kokku reegli mõtte tõlgendamine ja eluga edasi minna.
Ilmselt peaks üks klassivanema ülesanne olema, koostöös sõitjate ja tehnilisega ühtlustada praktikaid reeglite nüansside tõlgendamise osas. Samas iga pisiasja reeglitesse kirjutada pole võimalik, isegi F1's mitte nagu elu näitab. |
| 26.09.2012 at 09:42 |
|
amblik
 |
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Praeguseks on siis üles kerkinud kolm teemat: rehvide arv, tiivakaared ja ratta asukoht ja käitumine rajal.
Kas kellelgi on veel midagi, mis reeglites häirib? Või on keegi tähele pannud reeglite rikkumisi?
Või leiab, et misiganes asju on vaja koosolekul arutada? |
| 26.09.2012 at 09:56 |
|
peep
Moderator |
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Kas midagi põnevat ei ole soovi proovida kasvõi üks kord hooaja jooksul ? Näiteks kvali time attack stiilis, esimesed kolm rida saavad ühe kiire ringi. See oleks päris hea adrenaliini laks. Muidu on kogu aeg üks ja sama... |
| 26.09.2012 at 10:03 |
2 edits. Last edited 26.09.2012 at 10:05 by peep (Moderator)
|
hall
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Ma paneks arutlusele istmekinnituste teema. Asi nimelt selles, et FIA Appendix J lubab kasutada kas originaalkinnitusi või siis konkreetset kirjeldatud torudest lahendust. Bemmi reeglid kitsendavad FIA tingimusi lubades ainult konkreetselt kirjeldatud lahendust (risttorud, mis on kinnitatud küljekarbi ja kesktunneli vahele). Minu ettepanek oleks lubada kasutada ka originaalkinnituspunkte.
____________________________
Porsche Ring - ilmselt parim ringrada Põhjamaades.
CityKart - sisekardikeskus Pärnu kesklinnas. |
| 26.09.2012 at 10:05 |
|
amblik
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
quote:
peep: Kas midagi põnevat ei ole soovi proovida kasvõi üks kord hooaja jooksul ? Näiteks kvali time attack stiilis, esimesed kolm rida saavad ühe kiire ringi. See oleks päris hea adrenaliini laks. Muidu on kogu aeg üks ja sama...
Muidugi võiks põnevust lisada millega iganes, aga nagu ma kusagilt mingeid sahinaid kuulnud olen, on RK selles suhtes midagi plaanis, ootame ära, kas sealt tuleb midagi või ei. |
| 26.09.2012 at 10:15 |
|
Jesper
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Neid istmekinnitusi ilmselt ei saa panna a'la rahvahääletusele, vaid hr. Koovi bande peaks ilmselt lihtsalt mingi seisukoha võtma, kas see on mõeldav ja mõistlik. Ilmselt oleks selle juures abiks, kui keegi saaks presenteerida valmis lahendust originaalkinnituste baasil.
Mul on ka üks üldse mitte arutelu või hääletuse teema, et kas vahepeal on tekkinud mingi variant kustuti FIA nõuete kohaseks kontrollimiseks/uuendamiseks , mis ei maksa sama palju kui uus? Või jääb nüüd üle lõpuks ainult saada vastus aastaid painanud küsimusele "kas oleks lahti läinud, kui oleks tõmmanud"
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 26.09.2012 at 10:23 |
|
matrix
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
quote:
Mul on ka üks üldse mitte arutelu või hääletuse teema, et kas vahepeal on tekkinud mingi variant kustuti FIA nõuete kohaseks kontrollimiseks/uuendamiseks , mis ei maksa sama palju kui uus? Või jääb nüüd üle lõpuks ainult saada vastus aastaid painanud küsimusele "kas oleks lahti läinud, kui oleks tõmmanud"
Minule teadaolevalt on Hr Lambin olnud see, kes on Eestis otsinud selle töö teostajat, kuid kõik on hetkel jäänud litsentsi puudumise taha. Selleks, et sellise töö tegemiseks litsentsi saada oleks vaja minna tehasesse koolitusele ja see mksaks ca 2000 €.
Hetkel uuritakse, et kui saaks sügiseks kokku ca 10-15 kustutit, mida oleks vaja uuendada, ja need saata Itaaliasse tehasesse, siis kas see on teostatav ja mis saab seljuhul olema näiteks hind. Loodetavasti on see odavam kui uue soetamine
|
| 26.09.2012 at 11:04 |
|
Lend
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Kuna Henri_  tegi selle velje teema "meie" telgi teemaks pidasin vajalikuks kommenteerida. Arvestades seda, et osalesin sellel aastal ühel nädalavahetusel keskmikuna, siis kipub tähelepanu tavaliselt küll miski pärast sellele koonduma.
3.13.3 Ülalpool rattatsentrit ei tohi rattad ulatuda rattakoobastest väljapoole ega puutuda neid. - (rattatsentrite väljaulatuvusest ei ole siin midagi juttu)
Võistlustel ringi vaadates tundus, et vähemalt pooled autodest ei mahu antud reeglisse, mis tekitas küsimuse kui kõik teevad, kas siis on lubatud?
Mina olen sellest siiani aru saanud selliselt, et kui ma panen loodi või muu jäiga lati vastu velje võru, maaga paralleelselt ja veljetsentrist läbi ning mõõteelemendile toetan vertikaalselt loodi, mille mõõtepind on paralleelne jäiga keha siseservaga (mis tähendab, et tinglikult on loodi ots velje tsentris, võru tasapinnas), siis vertikaalses loodis asendis ei tohi tiiva serva ja loodi vahele jääda vahet.
Kas ma olen millestki valesti aru saanud? Kas peaksin paremini üritama seletada?
Minu meelest piisaks väikesest rakisest, milleks oleks lood, mille ühes otsas on põikpuu, et kohtunikud saaksid antud reeglile vastavust kontrollida. Mulle on siiamaani tundunud, et kohtunikel jätkub ressurssi turvalisusega seotud teemade kontrollimiseks.
Variant 2, rattad peavad mahtuma rattakoobastesse.
Variant 3, ET või ET ja flantsimõõdu piiramisega saaks ka paika, aga seda oleks juba keerulisem ja aega nõudvam kontrollida.
Seda, et rööbe ei mõjuta rehvide sidestust ja juhitavust ei maksa küll rääkida. See on umbes sama hea, et rehvirõhk ei ole tähtis.
Punkti süsteem tundub huvitav. Endale jäi võistlustel silma kus üks autodest "toetus" stardi järgses tagasipöördes teisele. Kas seal on süüd ja kellel, kas sellel kes toetus või sellel kes veel kaugemale ei vajunud, kadunud, et sisemisele ruumi jätta?
Rääkides Lille ja Pihlaku intsidendit, mis hetkest alates peab sisse ruumi jätma? Video pealt ei olnud aru saada, kas Lill oli piisavalt kõrval või näiteks kui jätta pidurdamine pisut hilisemaks ja nina sisse panna, siis on kerge öelda, et ei jäetud ruumi (tahtmata kommenteerida eelnevalt kirjeldatud olukorda kuna ei oma piisavalt informatsiooni).
4 rehvi reegel sobib, need saab tehnilises märgistada, kas või värviga ja kui tekib rehvile tõsine vigastus saab lasta kohtunikul asendusrehvile märgise teha. Vanade rehvide ära sõitmiseks on aega piisavalt, nagu keegi ennem juba mainis.
Pakun, et klassivanemaks võiks olla keegi meist, asja juures hingega olev inimene kes saab teiste ja kohtunikega hästi läbi ja on süsteemne.
Rolantsik kirjutas 1.2 --- Keelatud on originaalosade töötlemine, juhul kui see muudab nende kuju, kaalu vähendamine puurimise, materjali eemaldamise või kergema materjaliga asendamise teel, mistahes konstruktsiooni või tööpõhimõtte muudatused, välja arvatud reeglites lubatud juhtudel.
Igal autol on neid nurkasid nac lihvitud,auke puuritud ja näiteks - pagasnikust see tagavararatta kinnitamiseks mõeldud pikk varras välja lõigatud
ma olen siiani aru saanud, et sellised asjad on reeglite järgi otseselt keelatud
|
| 26.09.2012 at 11:08 |
|
rolantsik
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Herr Ruben,kas Sinu autol pole ühtegi auku kuskile puuritud? |
| 26.09.2012 at 12:48 |
|
hommik
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Ma ei tea nüüd kas ma olen asjadest saanud aru valesti, või väga valesti aga mina mõistan seda rattatsentri teemat niimoodi, viirutatud osa ei tohi pealtvaates näha olla.
terv Tõnis |
| 26.09.2012 at 13:55 |
|
Henri_
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Justnimelt, keelatud, kuid talupojamõistusega lähenedes ei ole mingit põhjust kirjutada kõike reeglitesse. Kui tundub olema tohutult vastuolus, siis mina eeldan siiski, et lahendus jäägu kohtunike otsustada, mitte sõitjate omavahel vaidlemiseks. Kõiki teravaid kronsteine jms asju ei hakka ju autosse tagasi keevitama. Pealegi unustate te ära, et paljud (ehk isegi enamik) autod pole ehitatud ja hooldatavad võidusõitjate endi poolt, vaid on ostetud valmiskujul-lastud ehitada. Hakata sõitjat karistama selle eest, et eelmine omanik või töökoda on löönud kuhugi väheolulisse kohta relaka sisse või trelliga agaralt ringi käinud, on ju jabur.
Jätaks nüüd ehk selle rattateema, see oli arutlusel 2010a koosolekul ning sai siis sõnastus otsustatud. Sinu variant nr2 ei kõlba, kuna ka tehase originaalrattakalde ja flantsidega oleks osa veljest-rehvist siiski väljaulatuvad.
Tõnis pani pildi ning mina näen asju üldiselt samamoodi. Sealjuures viirutamata osast on paista vaid tõesti alumine kolmandik.
____________________________
http://petrolheads.ee/ ; EVO RX ; E46 V8 |
| 26.09.2012 at 14:02 |
2 edits. Last edited 26.09.2012 at 14:15 by Henri_
|
Lend
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Tõnis ma saan samuti aru nagu sina. Kuna pealtvaade on suhteline mõiste, võimalus igati viltu vaadata ja tiiva kuju on mitmes suunas kumer, mõõdaks ma loodiga sinu eskiisi alumise joone tsentrist üles tiiva serva.
Henri_ mis diagonaalist sa räägid? Mõtlesin seda sama joont, mis Tõnise eskiisil on alumiseks maaga paralleelseks jooneks ja läheb külgvaates läbi velje tsentri, et kõrgus määratleda.
Variant 2 ei mahukski antur reegli alla, ise ei poolda, aga vähendaks kaheti mõistmist.
rolantsik, peab tunnistama, et ma võtsin need originaal juhtme vitsasid hoidvad poldid põrandalt ära Ühesõnaga pagasniku varda võib ka eemaldada, et nii tüütu sinna asju panna ei oleks? |
| 26.09.2012 at 14:29 |
|
Alberto
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Kui auk on puuritud, et kinnitada kustuti või tagatiib, siis see ei ole teemaks kuna see on lubatud. Või mis auke on veel vaja puurida?
Ma tahtsin tegelikult küsida, kas keegi võib anda seletuse punktile 3.4.8 Jahutusventilaatorid ja nende juhtimine vaba. Ekraani võib paigaldada, kui sellega
ei kaasne kere tugevdamine. Radiaator on vaba.
Kas radika asukoht on ka vaba?
____________________________
Vineda Racing Pirita-Kose-Kloostrimetsa |
| 26.09.2012 at 14:42 |
|
rolantsik
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
quote:
Alberto: Kui auk on puuritud, et kinnitada kustuti või tagatiib, siis see ei ole teemaks kuna see on lubatud. Või mis auke on veel vaja puurida?
Näiteks uksekatte paigalduseks 
|
| 26.09.2012 at 14:46 |
|
matrix
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
quote:
Kas radika asukoht on ka vaba?
EI |
| 26.09.2012 at 14:47 |
|
Lend
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Tere,
ma ei ole kindlasti kursis kõigi telgitagustega, aga kas näiteks keegi järgmistest tegijatest ei soovi klassivanema kohale kandideerida?
Peep Pihotalo- kas auto müügi soov tähendab soovi eemale tõmbuda?
Indrek Nilson
Priit Kurmiste (või keegi muu Tiimist (Raimo?) )
Keegi Forssi meeskonnast (või kuidas hetkel see õige nimetus on) - näiteks Kert?
Hommiku ja Kunmani tiimi inimestga ma ei ole kahjuks veel väga kursis |
| 27.09.2012 at 14:54 |
1 edit. Last edited 27.09.2012 at 15:25 by Lend
|
ensap
|
 Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Huvi pärast vaatasin ka enda tagumist ratast mis siin juba kõneainet on tekitanud. Ülevalt alla vaadates näen ainult alumist velje äärt, niiet ratas mahub ilusti koopasse. http://www.upload.ee/image/2706030/419359_179310272204359_6420376_n.jpg - siin küll teiselt poolt aga mitte mingit moodi ei ole seda ratast pealt näha.
Päikest
|
| 27.09.2012 at 19:44 |
|
Ivalo
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Põhiprobleem rohkem ikka vast esiratastega. Vaatasin enda autol ka. Mul on hetkel all velg ET15 ja 20mm flants vahel (kalle 3,9 kraadi) ja selle reegli järgi on ratas juba ülevalt tiivast mõni mm kaugemal ja tsentrist umbes 1cm liiga väljas. Kusjuures visuaalselt ei tundugi nii hull aga kui loodi peale panin, oli pilt teine. Peab siis flantsid ikka ära võtma järelikult.
|
| 27.09.2012 at 21:15 |
|
Lend
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Kas sa loodi kasutasid? Mulle tundub isegi selle küljelt, kauge pildi pealt väljas. Arvan sarnaselt ivalole, et esisillas on probleem veel aktuaalsem.
quote:
ensap: Huvi pärast vaatasin ka enda tagumist ratast mis siin juba kõneainet on tekitanud. Ülevalt alla vaadates näen ainult alumist velje äärt, niiet ratas mahub ilusti koopasse. http://www.upload.ee/image/2706030/419359_179310272204359_6420376_n.jpg - siin küll teiselt poolt aga mitte mingit moodi ei ole seda ratast pealt näha.
Päikest
|
| 28.09.2012 at 00:04 |
|
Umbertto
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
quote:
Lend: Kas sa loodi kasutasid? Mulle tundub isegi selle küljelt, kauge pildi pealt väljas. Arvan sarnaselt ivalole, et esisillas on probleem veel aktuaalsem.
quote:
ensap: Huvi pärast vaatasin ka enda tagumist ratast mis siin juba kõneainet on tekitanud. Ülevalt alla vaadates näen ainult alumist velje äärt, niiet ratas mahub ilusti koopasse. http://www.upload.ee/image/2706030/419359_179310272204359_6420376_n.jpg - siin küll teiselt poolt aga mitte mingit moodi ei ole seda ratast pealt näha.
Päikest
"...tundub et on väljas...." - pole vist mõtet nii pikalt siin selle üle arutada, et mis kellelegi tundub. Kui vaja siis tehniline mõõdab ja asi ongi korras (või ei ole korras ). Loodi kasutamisel veel soovitus, et auto oleks ise mõõtmisel horisontaalselt loodis, muidu ei ole vertikaalse loodi kasutamisel erilist mõtet... |
| 28.09.2012 at 07:43 |
1 edit. Last edited 28.09.2012 at 07:44 by Umbertto
|
hall
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Ma teeks veel paar täiendusettepanekut:
1. Lubada eemaldada tuuleklaasi pesusüsteem;
2. Lubada eemaldada numbrituled;
3. Lubada eemaldada piduriketaste taga olevad plekilarakad.
Mitmetel autodel (eelkõige neil, mis on ehitatud "paljaksjakokku"-meetodil) neid tegelikkuses küljes pole ja minu asjatundmatul hinnangul nende vigurite olemasolu kiirusele ega kuludele mõju ei avalda.
____________________________
Porsche Ring - ilmselt parim ringrada Põhjamaades.
CityKart - sisekardikeskus Pärnu kesklinnas. |
| 28.09.2012 at 11:31 |
|
Lend
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Kuna ma olen enda autol mõõtnud ja tean enam vähem mis on sees, nähes antud autot kui ka teisi võistlustel, siis ma arvan nii. Kunman saab seda vabalt kinnitada või ümber lükata, ma ei hakkaks oma sisetunnetest siin avalikult nii sama rääkima. Kuna teema viidi jälle stamp demagoogika peale siis Enar-Klaus, kas sa võiksid huvi pärast endal ära mõõta ja teada anda, mis tulemused sa said? Nii ehk naa, tagantjärgi ei oma see tähtsust mis tulemus on, kuna me ei tea isegi mis reeglite punkt tähendab.
See on iseasi kas tehniline mõõdab või mitte ja kas neil on selleks ressurssi, mina väidan, et hetkel tegeletakse rohkem turvalisus asjadega, mis on ka tähtsamad. Kui ma ei oleks endas suhteliselt kindel, ei oleks ma üldse teemat alustanud, selle pärast protesti esitada või kohtunikke suunata ei soovinud. Mis on halba selles, et me teeme reeglite punkti millest kõik erinevalt aru saavad endale selgeks ?
Kuna keegi ei ole minu poolt pakutud klassivanemate kandidaate kommenteerinud siis ma küsiks arusaamiseks juurde, kas klassivanem on meie valida ja kas me soovime siin avaliku aruteluga seda teemat edasi arutada, milleks minu arusaamist mööda osaliselt antud teema sai loodud? Või see ei ole nii?
Isiklikult leian, et kogu see teema ja arutelu siin võiks käia meie osalejate maili listis, ei toimuks avalikku arutelu, ega oleks tekst kõigile mitte asjaosalistele avalik (ei pea absoluutselt silmas Umbertto sinu eelmist postitust antud kontekstis).
Võib-olla meili listis oleks ka rohkem kaasa rääkijaid osalejate seast ja kuuleks ka nende kommentaare, kes foorumites ei liigu?
Kas teemad said tõstatatud selleks, et need ära lahendada või, et need registreerida ja lasta lihtsalt vaibuda?
quote:
Umbertto: quote:
Lend: Kas sa loodi kasutasid? Mulle tundub isegi selle küljelt, kauge pildi pealt väljas. Arvan sarnaselt ivalole, et esisillas on probleem veel aktuaalsem.
quote:
ensap: Huvi pärast vaatasin ka enda tagumist ratast mis siin juba kõneainet on tekitanud. Ülevalt alla vaadates näen ainult alumist velje äärt, niiet ratas mahub ilusti koopasse. http://www.upload.ee/image/2706030/419359_179310272204359_6420376_n.jpg - siin küll teiselt poolt aga mitte mingit moodi ei ole seda ratast pealt näha.
Päikest
"...tundub et on väljas...." - pole vist mõtet nii pikalt siin selle üle arutada, et mis kellelegi tundub. Kui vaja siis tehniline mõõdab ja asi ongi korras (või ei ole korras ). Loodi kasutamisel veel soovitus, et auto oleks ise mõõtmisel horisontaalselt loodis, muidu ei ole vertikaalse loodi kasutamisel erilist mõtet...
|
| 28.09.2012 at 11:48 |
4 edits. Last edited 28.09.2012 at 12:00 by Lend
|
Lend
|
 Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
quote:
serõi: Ma teeks veel paar täiendusettepanekut:
1. Lubada eemaldada tuuleklaasi pesusüsteem;
2. Lubada eemaldada numbrituled;
3. Lubada eemaldada piduriketaste taga olevad plekilarakad.
Mitmetel autodel (eelkõige neil, mis on ehitatud "paljaksjakokku"-meetodil) neid tegelikkuses küljes pole ja minu asjatundmatul hinnangul nende vigurite olemasolu kiirusele ega kuludele mõju ei avalda.
|
| 28.09.2012 at 11:50 |
|
Jesper
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
quote:
serõi:
3. Lubada eemaldada piduriketaste taga olevad plekilarakad.
See peaks olema aegade algusest peale lubatud, kui mu mälu nüüd selle "tolmukatte" definitsiooni suhtes vingerpussi ei mängi:
quote:
3.12.7 Piduri jahutuseks mõeldud õhutustorud lubatud, tolmukatted lubatud eemaldada.
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 28.09.2012 at 12:34 |
|
Juhan Tuhk
|
Cup'i hooaja lõpupidu ja koosolek
Tere.
minu poolt üks selgitus ja kaks ettepanekut.
Selgitus rataste asendi kohta: hetkel kehtiv sõnastus (rattatsentrist üles jääv osa peab mahtuma rattakoopa sisse) sai kirjutatud täpsustuseks/ kompromissiks reeglite algse sõnastuse paranduseks. Nimelt nõudis algne sõnastus terve ratta mahtumist rattakoopa alla, aga see ei ole võimalik isegi mitte tänavaseades BMW puhul (alumine osa jääb ka "poeautol" koopast väljapoole).
Võib kaaluda võimalust määrata rataste maksimaalne kalle, nagu näiteks soomlaste sarjas ja/või lihtsalt maks. rööbe.
Ettepanek A: lubada kasutada 1999 standardi istet ilma tootja lisakontrollita +2 aastat. Samasugune eriluba oli kasutusel juba sel aastal nii Kumho kui ka Baltic Openi klassis BaTCC sarjas.
Ettepanek B: keelata igasuguse seadmete paigutamine tagumistesse poritiiva "pesadesse" st sinna, kus algselt on aku koht. Ohutuse eesmärgil peaks need olema tühjad, nii aku kui kustutussüsteemi balloon (kui see on üldse on taga) peaksid asuma lanžeronidest sissepoole jäävale alale. Suurema avarii korral (näiteks Tõnise 2012 Riia ja leedukate Palanga 1000km 2011) kipuvad akud taevasse lendama, ja loomulikult kukuvad nad kunagi maapeale tagasi autost eemal... |
| 15.10.2012 at 14:11 |
1 edit. Last edited 19.10.2012 at 22:57 by Juhan Tuhk
|
|
1 2 3 
