| Poster |
Message |
 Raceboy
 |
 Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
Kas mulle tundub või on enamikul siinsetest kaasarääkijatest mingi eelarvamus turbomootori kohta, et need kindla peale ei kesta? IMO on sellest juba kõvasti juttu olnud ja kui mootor vähegi normaalselt väljahäälestatud on ei ole vastupidavusega mingisugust probleemi.
See on müüt, et turbomootoril on kulumine kümneid või lausa sadu kordi kiirem. See pole kaugeltki mitte nii ja ainuke vabalthingav talub vaid kehva häälestust veidi vähemate kahjudega, eeldusel et ta pole üle 10:1 surveastmega.
____________________________
www.vems.ee |
| 05.02.2009 at 23:19 |
|
Jesper
 |
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
Noh, ma ei nimetaks seda mitte eelarvamuseks vaid arenenud silmaringiks 
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 05.02.2009 at 23:44 |
|
Raceboy
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
quote:
Jesper: Noh, ma ei nimetaks seda mitte eelarvamuseks vaid arenenud silmaringiks
Sel juhul soovitaks silmaringi (õigemini kogemustepagasit) veelgi laiendada, tuleb välja, et asi pole sugugi nii hull.
____________________________
www.vems.ee |
| 06.02.2009 at 09:34 |
|
matukas
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
Tundub, et alati kipub vähe offtopicuks minema, kui Raceboy ei kannata turbode kallal nokkimist. Parem teeme sellise teema, kus siis seda edasi arutada 
Ja tõesõna, mul pole midagi turbode vastu. Aga eeldusel, et nad on diisli küljes 
____________________________
Belief is harder to shake than knowledge |
| 06.02.2009 at 12:00 |
|
mart154
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
Benchracing OT jätk
Ma arvan, et ma olen üsna mitme erineva autoga sõitnud ja ka rinkal - sirgel - tänaval "sihtotstarbeliselt" kasutanud
Turbokal on oma feeling, eriti parajalt suure turboga "mõttetult võimsa autoga"  Aga seda tänavaautona/stripil...
Lisan siia ühe pildi autost, mida ma endale parasjagu ehitan
Rinkal olen ma siiamaani hinnanud vabalthingavaid autosid... (jah, raceboy kohe ütleb, et mootorit tuleb turbo tööpiirkonnas hoida, aga ikkagi)
NB. minu meelest on 2 erandit Need kuuluvad Mitsubishi ja Nissani tootevalikusse, mõlemad 4wd
edit: NB! et keegi mind valesti ei mõistaks, siis ma ei pea ennast mingiks autoeksperdiks / proovisõidukunniks, aga ma olen enda jaoks enda eelistused selgeks teinud! |
| 06.02.2009 at 12:50 |
1 edit. Last edited 06.02.2009 at 12:52 by mart154
|
Raceboy
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
Eelistused on maitseasi, aga konkreetselt valesid fakte ühe või teise mootori-kombo kohta pole mõtet loopida, eriti kui konkreetse mootoritüübiga endal kogemusi vähe on või need puuduvad.
quote:
matukas: Tundub, et alati kipub vähe offtopicuks minema, kui Raceboy ei kannata turbode kallal nokkimist.
Vale-info kummutamise asmel võiks siis hoopis sinu Polo kohta rohkem teemadest lugeda.
____________________________
www.vems.ee |
| 06.02.2009 at 13:53 |
2 edits. Last edited 06.02.2009 at 13:56 by Raceboy
|
matukas
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
quote:
Raceboy:...Vale-info kummutamise asmel võiks siis hoopis sinu Polo kohta rohkem teemadest lugeda.
Kui mul Polo-ga on midagi uut toimunud, siis saab see ka kirja. Ära selle pärast karda. Ma üritan olekseid mitte kirjastada, sest varasem kogemus on näidanud, et ma suudan asju päris mitu korda ümber mõtelda, enne kui lõplik variant töösse läheb. Minu stiil on pigem - 9 korda mõõda 1 kord lõika.
Võib-olla olen küüniline ja loll, et bensiiniturbokaid maha teen, aga ju siis mul selline kiiks on ning minu poolest võite seda ignoreerida. See ei tähenda, et ma igasuguse ülelaadimise vastane oleks. Oma autol ma paraku ei kujuta ette sellises väikeses kapotialuses kuuma lisajuppi. Pigem ikka mehaaniline ülelaadija. Täiesti maitseasi, kui keegi oma auto kapotialust rohkem kuumutada soovib. Nüüd võite ju kohe näpuga näidata, et kuuma eest saab kõik isoleerida jms, aga milleks see lisatöö?
____________________________
Belief is harder to shake than knowledge |
| 06.02.2009 at 14:44 |
1 edit. Last edited 06.02.2009 at 14:46 by matukas
|
peep
Moderator |
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
Jutt turbo vs. vabalthingav, kui kontseptsioonid on mõttetu, sest turbo on parem igat pidi. Kuid ilmselt ei peetud eespool silmas mitte põhimõtteid vaid seda, kui suure tõenäosusega üks põlve otsas valmis tehtud turbomootor rajal toimib vs. vabalthingav. Ja siin on kaalukauss vabalthingava poole, sest lihtviisiliselt turbo nõuab rohkem ja spetsiifilist know-how'd ning vabalthingavaga võrrelded paremat rauda. Ehk ta annab rohkem aga nõuab ka rohkem. Nagu elu ise on näidanud, enamus isetehtud turboprojektidest veedavad 90% ajast juppidena laiali, 9 % ajast sõidavad nad "turvalise" rõhuga ja see 1% ajast mil "vedru" on peale keeratud jääb vist rinka jaoks väheseks. Muidugi on erandeid ka. |
| 06.02.2009 at 14:54 |
|
Raceboy
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
quote:
matukas: Oma autol ma paraku ei kujuta ette sellises väikeses kapotialuses kuuma lisajuppi. Pigem ikka mehaaniline ülelaadija. Täiesti maitseasi, kui keegi oma auto kapotialust rohkem kuumutada soovib. Nüüd võite ju kohe näpuga näidata, et kuuma eest saab kõik isoleerida jms, aga milleks see lisatöö?
Su mõttekäik näitab seda, et tegelikkuses ei tea sa turbo- ja mehaanilise kompressori erinevustest tuhkagi. See kuumusehulga suurenemine (lihtne kollektor vs kollektor+turbiinikoda) on köömes võrreldes kummagi laadetüübi kompressorite efektiivisuste erinevusega. Sa nii info mõttes mõõda kompressorist tuleva õhu temperatuuri ja siis uuri, kui kõrged on temperatuurid keskmise efektiivsusega turbokompressorist tuleval õhul.
Peebu väljatoodud punktid on kõik õiged, kuid need erandid ongi need, kes suudavad selle kokkulaotud kompoti edukalt välja häälestada. Kuni 40-50% rohkem hj/momenti kannatab iga vähegi kaasaegsem mootor korraliku häälestusega probleemideta välja (miks, sellest lugege vastavast kirjandusest, kes niisama ei tea või kirjutage mulle meil. Ei viitsi kogu juttu kirja panerma hakata).
Valdav osa iseehitatud turboprojektidest on a) lihtsalt vabalthingav auto, millele turbo otsa lükatud ja seadistusest ei teata ööd ega mütsi, b) tehase vinge turboauto, kus kõva raud sees jm, aga jännatakse kõiksugu stage xxxxxx chippidega = jällegi häälestus 99% juhtudest karupees. Mõned erandid on ka, aga need kujutavad endast jällegi inimesi, kes jagavad häälestusest midagi.
Juba esimeses turbo-teemalises postituses ütlesin, et vabalthingaval ja turboautol pole ringrajakontekstis põhimõtteliselt suurt erinevust, v.a. see, et vabalthingav kannatab vähemalt mõne aja kehva häälestusega sõita. Sry, aga ma ei tahaks ka kehvalt häälestatud vabalthingavaga sõita.
Eestis on millegipärast levinud arvamus, et mootorid käivad ise ja häälestada polegi nagu eriti vaja. Küsitakse lairiba lambda vajalikkuse kohta jne. See näitab ilmekalt meie üldist know-how taset.
EDIT: Ja kui jutt konkreetselt Moss-ist, siis temal on küll kõik eeldused oma turbomootor tööle saada, kuna suhtumine ja lähenemine tehnikale on õige. Vähemalt minu arvates.
____________________________
www.vems.ee |
| 06.02.2009 at 15:09 |
1 edit. Last edited 06.02.2009 at 15:16 by Raceboy
|
Jesper
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
Mul on arvamus et mootorid käivad ise, sest mul nagu käiski ise 1000+ km eelmine hooaeg ilma nõela pistmata. Kõige suurem probleem oli see kui tehniline avastas Krabal kergelt niiske simmeri, tuli siis vahetustega pabersalvka käes peale passida et uues kontrollis kõik kuiv oleks
Ja "tulemused" OT-l olid sama "head" kui kõigil turbokatel, GT3RS oli kiirem...
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 06.02.2009 at 15:25 |
|
Raceboy
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
quote:
Jesper: Mul on arvamus et mootorid käivad ise, sest mul nagu käiski ise 1000+ km eelmine hooaeg ilma nõela pistmata. Kõige suurem probleem oli see kui tehniline avastas Krabal kergelt niiske simmeri, tuli siis vahetustega pabersalvka käes peale passida et uues kontrollis kõik kuiv oleks
Ja "tulemused" OT-l olid sama "head" kui kõigil turbokatel, GT3RS oli kiirem...
Minu jutt käis iseehitatud turboautode kohta või muul moel kõvasti modifitseeritud rauaga mootorite, mitte tehaseseisus jõuallikate kohta. Ära tõmba vägivaldseid paralleele.
____________________________
www.vems.ee |
| 06.02.2009 at 16:31 |
|
Lembit
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
quote:
Raceboy:... Ei viitsi kogu juttu kirja panerma hakata...
Ma siin natuke teadlikult provotseerin öeldes, et senikaua, kui sa ise kogu turbomootori positiivset poolt kirja ei pane, oled ju täpselt samasugune lahmija. Lihtsalt vastasleeri esindaja |
| 06.02.2009 at 17:14 |
|
Jesper
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
Novott Raceboy, seda ma pidasingi silmas arenenud silmaringi all, et rajapäeval lõbutsemiseks ei ole tingimata vaja nokitseda kuude kaupa mingi huippu tuunitud mootori kallal või kulutada mega €€€ spets sportauto soetamiseks. Kui keegi tahab ehitada, siis see on okei ja eraldi harrastusena igati kultuurne, aga see ei ole kohustuslik eeldus.
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 06.02.2009 at 17:32 |
|
Gsinut
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
Ma nagu ses suhtes Raceboyga nõus, et turbokad kestavad küll rinkat ka. Väidan ka seda, et kui samaväärsed rahad vabalthingavasse või turbokasse panna, saab viimasest oluliselt rohkem jõudu. Küll hakkab siin kohe mängima kogu ülejäänud auto ehk vedrustus, kast, sillad jne, peavad võimsamal autol ka kõvemad olema, mis teeb projekti väga ja väga palju kallimaks.
Eestis on jah arusaam turboautodest selline, et need ei kesta, suitsevad, lärtsuvad ja pauguvad ja essugi edasi ei käi. Need on tegelikult korralikult häälestamata masinad. Paraku on aga Eesti väga väike ja siinsete häälestajate maine on nende mõndade katki jne. läinud projektidega madalam kui muru. Kogenud tegelaste poolt Rootsis või Soomes häälestatud pill käib ilusti küll ja kestmine pole probleem, kui see, mis omanik häälestajale räägib on tõsi ja häälestus vastavalt sellele tehakse.
Oma projektile vaatan majanduslanguse valguses ka, et peaks mingi odavama otsa progetava aju panema või siis sedasama, mis peal, saab ju ka teha. Paraku on nende häälestamine aga väga küsimärgiga asi... ma olen palju raha kulutanud ja ma ei taha, et mingi kingsepp kuskil kuuseall selle vastu taevast laseks või siis lihtsalt oskamatusest ei oska kõiki hj sealt välja imeda. Sestap tuleb ikkagi ehk otsustada kallima toote kasuks ja see üle lahe väga pika kogemusega inimesel häälestada lasta.
Edit: Tegelt on ju see vabalthingav vs turbo selline "kellele ema, kellele tütar" teema. Mulle näiteks meeldivad vabalthingavad rohkem. |
| 06.02.2009 at 17:49 |
1 edit. Last edited 06.02.2009 at 17:51 by Gsinut
|
Raceboy
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
quote:
Lembit: quote:
Raceboy:... Ei viitsi kogu juttu kirja panerma hakata...
Ma siin natuke teadlikult provotseerin öeldes, et senikaua, kui sa ise kogu turbomootori positiivset poolt kirja ei pane, oled ju täpselt samasugune lahmija. Lihtsalt vastasleeri esindaja
Olen juba ühes teises teemas turbomootori koormuse-teema kohta kirjutanud.
Lühidalt öeldes: turbomootoriga sõites pead leppima väikese turboviivitusega, vabalthingaval ongi aga ainult üks viivitus ja momenditõusu ei teki.
"Kõvema raua" vajadus on selgelt üle pingutatud. Kui maksimaalpöörded samaks jätta mõlemal, siis 50% suurema võimsusega turbomootori puhul kasvab reaalne koormus mootorile vähem, kui 20%. Seda põhjusel, et suureneb vaid kepsule-kolvile mõjuv survejõud, mitte tõmbejõud (väljalasketakti ÜSS on see suurim ja see sõltub vaid pööretest, mitte silindrirõhust töötakti ajal. Ja töötakti ajal tekivat survejõudu kannatab kolb-keps korraliku häälestuse puhul väga kaua, enne kui pilpaid lendama hakkab.
IMO polegi küsimus, kas turbokad kestavad rinkat, küsimus on selles, kas isemeisterdatud turbokad kestavad. Seda, et turbokad kestavad tõestab edukalt nii F1 kui kõiksugu kestvussõitude autod (Le Mans'is alates Porsche 917 kuni GT1-ni välja, F1's 1.5liitrisest ligi 1000hj võistlusseades mitu tundi kestvat sõitu jne).
____________________________
www.vems.ee |
| 06.02.2009 at 18:05 |
|
Lembit
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
quote:
Raceboy: quote:
Lembit: quote:
Raceboy:... Ei viitsi kogu juttu kirja panerma hakata...
Ma siin natuke teadlikult provotseerin öeldes, et senikaua, kui sa ise kogu turbomootori positiivset poolt kirja ei pane, oled ju täpselt samasugune lahmija. Lihtsalt vastasleeri esindaja
50% suurema võimsusega turbomootori puhul kasvab reaalne koormus mootorile vähem, kui 20%.
See koormusearvutus võiks väga põnev olla.
Üldsõnalistele põhimõtetele mul vastuväiteid ei ole, lihtsalt, kuidas sa sellised numbrid said? Huvitav oleks ka teada, kuidas sa kolvile suurenevat termilist koormust arvestad. Mis rõngavahedega tuleks teha? Ja kuidas hinnata väljalaskeklappide ja klapipesade sobivust? Kas väljalaskeklapi tööpinna peaks laiema tegema turbokale ja kui, siis kui laia?
Shoot |
| 06.02.2009 at 19:28 |
|
Raceboy
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
Need numbrid on võetud kirjandusest, mitte peast.
Prakika näitab, et isegi paljukirutud valatud kolvid peavad kenasti vastu ja läbimõeldud setupi korral korral ei ole probleemi. See tähendab, et = turbot hoitakse optimaalse efektiivsuse piiril, mitte pisikesest junnist 2+bar, lisaks piisav vahejahuti, mis koos tagavad vastuvõetava sissalskeõhu temperatuuri, mis omakorda hoiab koos õige kütteseguga põlemistemperatuure mõistuse piires.
Mingisuguse paarikümne (kuni 50 isegi) protsendilise jõukasvu juures turbotamise läbi ei ole vaja lukuvahedega enamikul autodest mitte midagi teha. Väike näide: mu 924 mootor arendab tehasest tulles 125hj, täiesti stock ja üle 300 000km läbisõiduga mootor läbis turbotamise (1bar boosti, progetav aju, tulemus u. 210hj/270Nm rattast ) ja ennäe, 2 aastat on kestnud kõiksugu distsipliine (drag, lõppkiirusvõistlused, tänavasõit), tõsi kestvussõitu mitte. On olnud küll mitmeid käigukasti purunemisi, aga mootoriga mitte midagi. Kusjuures selle mootori nõrgaks küljeks peetakse just valatud (kutsutakse savist kolbideks) kolbe ja kaanetihendit.
Tehaseseades autodel on klapi ja pesa kontaktpind piisavalt lai, et mõõduka boosti korral kuumust ära juhtida, neid kiputakse peeneks ajama, kuid sellest on rohkem kasu vabalthingava puhul. Tehasest tulles on 99% vabalthingavatest mootoritest piisavalt laiade kontaktpindadega ja mõõduka turbotamise puhul on kõiksugu naatriumiga täidetud klapid jm ülehinnatud.
Ehk siis laiemaks pole vaja pinda ajada, kuid kitsamaks teha pole samuti vaja. See käib väljalaske kohta, sisselaset võib suht julgelt töödelda.
____________________________
www.vems.ee |
| 06.02.2009 at 20:04 |
|
raimo_r
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
http://www.tud.ttu.ee/~t041509/Maximum_boost.pdf
lk 1-6(k.a.)
____________________________
igapäevasõiduk 4.8 V8 367hj, pühapäevasõiduk 3.2 R6 343hj |
| 06.02.2009 at 20:06 |
|
jaan tatikas
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
Turboautosid on kahte sorti , esimestel on vähe jõudu ja teistel on mootor katki . |
| 06.02.2009 at 20:24 |
|
python
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
Peebul ja Lillel sellesuhtes õigus, et paraku meil kipub see nii olema. Mina olen samas kindel, et kui ehitada õieti ja korralikult siis kestab ja toimib väga hästi.
Paraku oleme alles selles asjas alles lapsekingades, samuti puudub ka korralik rada ning perspektiiv sellel alal.
|
| 06.02.2009 at 20:32 |
1 edit. Last edited 06.02.2009 at 20:35 by python
|
Raceboy
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
quote:
jaan tatikas: Turboautosid on kahte sorti , esimestel on vähe jõudu ja teistel on mootor katki .
Jajah, ootasingi juba, millal taolised tarkuseterad tulema hakkavad. Eks see kehtib nii Can-Am'i, F1 turboajastu kui Porsche 917/935 jt paljude võidukate turboautode kohta.
____________________________
www.vems.ee |
| 06.02.2009 at 20:37 |
|
Taavi
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
quote:
Raceboy: quote:
jaan tatikas: Turboautosid on kahte sorti , esimestel on vähe jõudu ja teistel on mootor katki .
Jajah, ootasingi juba, millal taolised tarkuseterad tulema hakkavad. Eks see kehtib nii Can-Am'i, F1 turboajastu kui Porsche 917/935 jt paljude võidukate turboautode kohta.
Eks me tuleme pimedast ajast kus ainuke tee minna oli kaane viilimine ja topeltweberite timm. Sealt on kujunenud ka praegu lugupeetud oskajate arusaamad ja suhtumine.
|
| 06.02.2009 at 21:03 |
|
peep
Moderator |
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
Võidusõidus määrab mootori ehituse ikkagi klassi reegel, kui on turbo lubatud siis seda ka kasutatakse, kui ei ole lubatud siis viilitakse niisama kuskilt midagi maha. Open Track'il on asjad natuke teised, tuleb leida tasakaal oma oskuste ja rahakoti vahel - mida rohkem on ühte seda vähem on vaja teist ja vastupidi aga kogusumma on alati suurem kui vabalthingava puhul. Kui hästi läheb, on kiirust ka rohkem... |
| 06.02.2009 at 21:33 |
|
jaan tatikas
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
quote:
Jajah, ootasingi juba, millal taolised tarkuseterad tulema hakkavad.
Tarkusetera pärit mehelt , kes selle http://www.sarlinraceteam.fi/escort/auto/escort.html auto ehitas.
Hea oleks kui keegi jagaks isiklikke kogemusi võimsa turboauto (hand made ) mootori pikaealisuse kohta .
Turbomootor on iseenesest lahe vidin aga ise eelistan raha kulutada auto veermikku ja transmissiooni , võimsus siis ilmselt kohal nr. 3 .
|
| 06.02.2009 at 22:36 |
|
Raceboy
|
Ringrajahobiauto turbotamise võimalikkusest
quote:
Tarkusetera pärit mehelt , kes selle http://www.sarlinraceteam.fi/escort/auto/escort.html auto ehitas.
Järelikult jäi siis midagi puudu. Olen Sarlini autosaagat suht algusest peale vaikselt jälginud ja tema ebaõnnestumistele vastuseks on olemas väga palju õnnestunud autosid. Näiteks siin: http://www.944enhancement.com/html/16v_turbos.html
Mees nimega Chris White ehitab omaenda kätega 600+hj rinkamootoreid, mis kestavad tunde sõitu. Osalenud nt 6h ja 12h sõitudes märkimisväärse eduga (kahel aastal järjest esikoht). Mees jagab ka asjalikku nõu, kuidas teha mootor (konkreetselt siis Porsche 944 oma) rinkal vastupidavaks.
quote:
jaan tatikas: quote:
Turbomootor on iseenesest lahe vidin aga ise eelistan raha kulutada auto veermikku ja transmissiooni , võimsus siis ilmselt kohal nr. 3 .
Võimsus ongi rinkaauto juures tähtsuselt umbes kolmandal kohal pärast sõiduoksust, keret/šassiid, veermikku ja jõuülekannet, kuid pole siiski mingit alust väita nagu turbomootor ei kestaks.
____________________________
www.vems.ee |
| 06.02.2009 at 23:28 |
|
|
1 2 
