| Poster |
Message |
 peep
 Moderator |
 Rattakoopa aerodünaamika
Ok, küsimus targematele - kas esimese rattakoopa tagaosas on ülerõhk ja kas annaks efekti seda välja juhtida tehes avad esitiiva tagaosasse ? Nimelt ei saa ma oma M3'le sisemisi logareid installida ja seetõttu jääb esiratta taha küllalt suur tühi ruum, mis oleks justkui tuulepüüdja aga samas enamuse sellest katab ratas kinni. Olen nagu lugenud, et ideaalis peaks koobas võimalikult ratta ümber olema ?
Tiivad lähevad ümbertegemisele ja oleks hea võimalus neisse avad teha kui neist kasu oleks.
Paljudel sportautodel on esimene rattakoobas tagant avatud aga sama lahendust on näha ka kodukäsitöö tasemel:
|
| 02.02.2010 at 14:58 |
1 edit. Last edited 02.02.2010 at 15:00 by peep
|
rustang
 Moderator |
Rattakoopa aerodünaamika
http://www.circletrack.com/techarticles/ctrp_0707_stock_car_aero_downforce/index.html
Siin on üks artikkel mis seletab miks see hea on kui koobastes ja kapotiall tervikuna õnnestub alarõhku tekitada = "free downforce" |
| 02.02.2010 at 15:15 |
|
Jesper
|
Rattakoopa aerodünaamika
Ma ei tea, kuiväga ma nüüd targem olen, aga imho on küsimuse püstitus selles suhtes natuke valet pidi - väide "koopas on ülerõhk" viitab ainult ühele aspektile kogu paketist, pöörlev ratas tekitab ülerõhu ja see vajab tõesti ventileerimist. Teine võimalik probleem on see, et kui esiosa sisemine õhuvool ei ole läbi mõeldud ja eest läbi radika sisenenud õhku koobastesse või põhja alla pressitakse. Lisaks on külgedel kiiresti voolav õhk selline nagu kasutamata ressurss või tasuta energia, mida saab ära kasutada kuhugi kasuliku efekti tekitamiseks - kuna külgede ainus juhitavusse puutuv omadus on, et nad võiks sümmeetrilised olla, siis saab sealt üpris korralikke madalrõhualasid välja võluda ilma auto balanssi rikkumata.
See on hea pilt, kus on palju funktsioone korraga:
Kõigepealt koopa ülemises servas olev "trepp" ventileerib koobast, siis põhja peal olev suur duct kiirendab splitteri alust voolu, väike osa servast on koopasse suubuv ja mootoriruumist avaneb sinna ka väike nurk, ehk siis 3 funktsiooni koos, millest alla kolmandiku on rattakoobas. Pildil seda juppi pole, aga lisaks on muidugi rattakoopa peal avad.
Ma arvan, et bemmiga Nürburgringil ringi kruvimiseks ei ole mõtet efekti nr 1 pärast liigselt muretseda, võib ju augud teha aga tõenäoliselt jääb nende toodav kasu mõõtetäpsuse piirile. Kui aga neid auke läbimõeldult kasutada millegi muu ventileerimiseks, siis on võimalik kindlasti ilma suuremasse teadusesse laskumata igasugu vahvaid asju saavutada, näiteks külmem kapotialune ja paremini töötav radiaator, võib-olla ka parem esiosa pidamine tänu väiksemale õhupaunale kapoti all. Kui viitsid ehitada esidifuusori ja suured ductid külgedele, siis on ilmselt saadav downforce teoorias kõige suurem, aga korrektne teostus nõuab nuputamist ja katsetusi.
Täiendus: ma vist suures osas kordasin nüüd Rustangi lingi sisu, aga noh see kirjutamine võtab ju aega 
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 02.02.2010 at 16:05 |
2 edits. Last edited 02.02.2010 at 16:25 by Jesper
|
peep
Moderator |
Rattakoopa aerodünaamika
Ei, mul seal ühendust kapotialusega ei ole ega ei hakka seda enam tegema ka. Pigem tekkis tunne, et see tühimik ratta taga tekitab mingit takistust ? Ma pole kindel, kas nendel saksa masinatel oli mingi õhu juhtimine kapoti alt sinna aga vist mitte ? Leidsin veel paar pilti:
roosa
sinine |
| 02.02.2010 at 16:13 |
|
Jesper
|
Rattakoopa aerodünaamika
Mu isiklik arvamus on, et see takistus ei ole märkimisväärne - palju rohujuuretasandi aerodünaamikat on tehtud lihtsalt mingeid tipptaseme asju kuidagi imiteerides, ei ole kindel kas nende autode omanikud seda üldse lõnga või õliga kontrollinud on kas nende lahendus töötab, rääkimata cfd-st või tuuletunnelist. Põhiline takistus tuleb laup-pinnale välja ulatuvatest elementidest, kui rattakoobas eest kinni on, siis õhk vabatahtlikult ei poe sinna väga kuhugi vahele.
Samas on ka puhtpraktiline aspekt, juhul kui see ava töötab, siis läbustab rattakoopas lendlev sodi auto külge, sest autost mööda tuiskav kiire õhumass lööb voolu küljepleki vastu kinni ja rämps maandub esimese sobiva pidurdava mügara taga.
Väike illustreeriv pilt ka selle kohta, mis laias laastus takistust tekitab, kahjuks küll sedaani oma ei leidnud:
Põhipoint et esiots lööb õhu laiali külgedele ja enamus sellest enam tagasi ei tule.
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 02.02.2010 at 16:33 |
2 edits. Last edited 02.02.2010 at 17:00 by Jesper
|
peep
Moderator |
Rattakoopa aerodünaamika
Just sellist pilti ma oma üritasin oma silmade ette manada aga ei suutnud ennast mobiliseerida seda netist otsima. Üks pilt on parem kui ... Selle järgi jah pole neid auke eriti mõtet teha.
Võimalik, et sakslastel on ikkagi mootoriruumist sinna õhk juhitud ? Satun vist aprillis teist etappi vaatama, uurin siis täpsemalt. |
| 02.02.2010 at 17:09 |
1 edit. Last edited 02.02.2010 at 17:10 by peep
|
rustang
Moderator |
Rattakoopa aerodünaamika
Pudurite jahutusõhk on ka seal koopas tõenäoliselt olemas - kuigi sõltuvalt velje kujust osa lendab otse läbi velje välja. |
| 02.02.2010 at 17:20 |
|
Jesper
|
Rattakoopa aerodünaamika
Pidurite jahutusõhu kontrollimiseks tehakse käänmikule plaat taha, kuigi jah, vaevalt et selle efekt päris 100% on:
Ma kusjuures arvasin suht hiljuti alles et need plekid stock autode ketaste ümber on ainult porikaitsed ja saagisin kõik rõõmsa näoga maha Okei, tõtt-öelda bemmil üks kukkus ise ära. Nüüd tuleb jälle nuputada, millest ja kuidas uued teha.
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 02.02.2010 at 17:28 |
1 edit. Last edited 02.02.2010 at 17:30 by Jesper
|
rustang
Moderator |
Rattakoopa aerodünaamika
quote:
Jesper: Pidurite jahutusõhu kontrollimiseks tehakse käänmikule plaat taha:
Jesperi pilt on ju "mingist vormelirattast".
Klassikaline lähenemine on, et plaat tehakse ketta sisediameetri järgi, et suruda õhk läbi jahutusribide. Kuhu ta edaspidi satub ei ole nii üksühene minu meelest. Ma ei tea kas läbi velje välja on hea.
Illustreeriv pilt ka. |
| 02.02.2010 at 17:33 |
|
Jesper
|
Rattakoopa aerodünaamika
Ei ole päris vormel, ikka LMP1 millel on rattakoobas ka täitsa olemas. Aga DTM-is on sarnane lahendus kasutusel: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Audi-A4-DTM_2008.JPG
Ma ka ei tea muidugi midagi, võib vabalt juhtuda et selline asi hoopis vähendab pidurite jahutust ja seda neil oma carbon ketastega just vaja ongi vms. See imiteerimine on libe tee Aga ma olen seda valmis proovima, kui pidurite jahutus probleemiks peaks saama, kõhutunde järgi on töötav idee.
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 02.02.2010 at 18:20 |
2 edits. Last edited 02.02.2010 at 18:22 by Jesper
|
peep
Moderator |
Rattakoopa aerodünaamika
Jesper, alles nüüd taipasin, et Corvettel on õhu väljajuhtimiseks tiibades kanalid ehk see pilt demonstreerib, kuidas asi toimib mitte, et ta ei toimi.
USA foorumis üldiselt soovitati teha need sisselõiked.
Hakka või googeldama... |
| 02.02.2010 at 21:41 |
1 edit. Last edited 02.02.2010 at 22:36 by peep
|
Maik
|
Rattakoopa aerodünaamika
Corvetil on ees (kõikidel) ka õhu rattakoopasse juhtimise kanalid, juhib siis velje sisse jahutuseks õhku. Ka taga on enne rattakoobast laiend (z erimudel) samamoodi mis juhib külgedelt õhku rattakoopasse sisse.
Need uste ees olevad tiivakanalid on mul kah,aga tõtt öeldes ma ei saa aru kuidas õhk nendeni täpselt jõuab - otseselt nad kanalid pole ja ise arvaks küll,et paljuski on nad lihtsat välimuse pärast ? Suht kinnise ehitusega... samas võibolla suurel kiirusel sellest piisab,et kapoti all olev õhk nendest välja juhtida, pole uurinud süviti.
____________________________
2011 Chevrolet Camaro 2SS/RS
|
| 03.02.2010 at 00:27 |
|
Jesper
|
Rattakoopa aerodünaamika
Ei noh C6R-il võib sealt kanalist lind läbi lennata (serviti), selle pärast ma vabandasingi et päris õiget pilti ei leidnud. See pilt oli põhiliselt selle mõttega pandud et umbes mis seaduspärasuse järgi õhk esistange eest külgedele voolab, et ta ei taha voolata kuhugi veljest läbi ja koopasse või rehvi ja koopa vahelt sisse vms et sinna ratta taha takerduda, vaid paneb üsna sirgjoones tahaotsa poole ajama, vähemalt kui tuuletamm ikka enam vähem maani ulatub. Igasugune duct laminaarse voolu piirkonnas suurendab dragi, lihtsalt kui selle käigus on võimalik vähese dragikasvuga saada viisakas downforce'i kasv, siis vahel leitakse, et see kompromiss on hea ja õige.
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 03.02.2010 at 01:45 |
|
rustang
Moderator |
Rattakoopa aerodünaamika
Jesperi piltide põhjal paistab tõesti, et piduriketastest läbikäinud õhk üritatakse läbi velje õue tuulutada. Järele mõeldes on see vist loogiline, kui niikuinii soovitakse rattakoopasse madalat rõhku. Võib ette kujutada, et pöörleva ratta väline pind on niikuini keeriseid täsi ja sinna õhku läbi velje juurde puhudes midagi halvemaks enam ei muutu. |
| 03.02.2010 at 10:42 |
|
Raceboy
|
Rattakoopa aerodünaamika
Parim oleks leida kuskilt konkreetse autokere kohta tehtud mõõtmised rõhkude erinevuste kohta. Mitmete sportautode kohta tehtud mõõtmised (tehase poolt) on saadavl veebis pildina, kus siis erinevate piirkondade rõhud on numbriliselt tähistatud. Selle järgi on hea vaadata, kuhu tasub õhu väljumisavasid jms teha.
____________________________
www.vems.ee |
| 03.02.2010 at 11:10 |
|
kivialune
|
Rattakoopa aerodünaamika
quote:
peep: Ok, küsimus targematele - kas esimese rattakoopa tagaosas on ülerõhk ja kas annaks efekti seda välja juhtida tehes avad esitiiva tagaosasse ? Nimelt ei saa ma oma M3'le sisemisi logareid installida ja seetõttu jääb esiratta taha küllalt suur tühi ruum, mis oleks justkui tuulepüüdja aga samas enamuse sellest katab ratas kinni.
Eks ma kordan kuigipalju teisi, aga lisan oma arvamuse.
Ma väga selle ülerõhu üle esiratta tagaosas ei muretseks. Auto küljelt voolab loomulikult õhk mööda ja see takistus on ebaoluline. Mõte on avadel ratta taga on alarõhu tekitamine kogu ratta koopas, mis annab downforce.
Ma katsetaks selliseid asju, kui aega üle. Ega midagi tasuta saa, dowforce suurendab ka dragi. Dowforce ja dragi suhe on kodukootud asjadel suht hägune.
Lihtne lollikindel on rohkem jõudu ja suur antitiib, et see jõud maha panna. Ja see antitiib võtta mõni läbiproovitud asi. |
| 03.02.2010 at 23:33 |
|
peep
Moderator |
Rattakoopa aerodünaamika
Tänan vastuste eest, tänu neile sai pilt natuke selgemaks. Mis puudutab neid VLN'i masinaid, siis ühest küljest on kindlasti tegu kodukootud asjadega aga teisest küljest, need asjad on kasutusel praktikas meeste poolt, kes seal terve elu rada nühkinud ja sõidavad tihedas konkurentsis. Ehk ju nad toimivad kuid vaadates kasvõi roosa auto paketti, siis see on palju enamat kui need augud esitiibades. Ehk minul seda kopeerida pole ehk tõesti pointi. Omaaegsetel võistlusautodel polnud samuti mingit õhu väljajuhtimist, kuid see võis ka reeglitega piiratud olla.
Tiivad jäävad aukudeta, kuid üritame paigaldada esimesed logarid, mis vähemalt tagant koopa ära katavad. Omaaegsetel rinka masinatel küll polnud seal midagi aga ega nad kahju ka ei tee.
Muide, sellega seoses anti mulle usa foorumis üks huvitav nõuanne:
quote:
Another idea - ditch any front brake ducts you may be using, move your remote reservior shock canisters down a little and as close as possible to the fender, and cut a hole in the top of the wheel well sheetmetal. Attach a duct there and run it forward and down and underneath to the brakes - taking the highest pressure air from the top of the wheel well and sending it to the brakes for cooling purposes. Kill 5 birds with one stone. (relieve pressure, cool the brakes, make for easier front bumper removal, move a little weight backwards from the very front, and remove an opening in the front allowing more front downpressure on the splitter (vs evacuating it to the brakes, reducing splitter pressure)
Yeah I think about this stuff because I ran in J-Stock for years.
Kuna mul polnud plaanis pidurite jahutust installida, siis ei pea selle üle sügavamalt juurdlema aga kõlab huvitavalt ? Kas tõesti võiks eeldada, et kapoti all rattakoopa peal on piisavalt suur rõhk ? |
| 04.02.2010 at 11:17 |
|
peep
Moderator |
Rattakoopa aerodünaamika
quote:
kivialune: Lihtne lollikindel on rohkem jõudu ja suur antitiib, et see jõud maha panna. Ja see antitiib võtta mõni läbiproovitud asi.
Kindlasti on see nii, ainult jõu juurdesaamisega on jällegi omad küsimused ja tiivad on tõesti väga erinevad. Näiteks jubedalt kiidetakse seda tiiba:
ainult, et ta maksab vist ca. €1500.- ja lisaks on nende aftermarket asjadega oht, et ei saa TF päeval peale. Ehk pean rahulduma originaaliga koos suure lapatsiga, mis küll väidetavalt on väga ebaefektiivne aga noh, vähemalt on masinal õige retro välimus. Üks põhjus, miks ma neid auke esitiibadesse ei teinud oli samuti, et välimus kannatab ilma, et oleks kindlust kasuteguris. Mul pole ju võidusõidu auto. |
| 04.02.2010 at 11:28 |
1 edit. Last edited 04.02.2010 at 11:30 by peep
|
joonas
|
Rattakoopa aerodünaamika
quote:
Raceboy: Parim oleks leida kuskilt konkreetse autokere kohta tehtud mõõtmised rõhkude erinevuste kohta. Mitmete sportautode kohta tehtud mõõtmised (tehase poolt) on saadavl veebis pildina, kus siis erinevate piirkondade rõhud on numbriliselt tähistatud. Selle järgi on hea vaadata, kuhu tasub õhu väljumisavasid jms teha.
Kas sa oskad anda mõne lingi, kus selline pilt on olemas?
____________________________
Joonas 88' Porsche 944S |
| 04.02.2010 at 11:36 |
|
peep
Moderator |
Rattakoopa aerodünaamika
Avad kapotis:
 |
| 04.02.2010 at 12:38 |
|
kivialune
|
Rattakoopa aerodünaamika
quote:
peep: quote:
kivialune: Lihtne lollikindel on rohkem jõudu ja suur antitiib, et see jõud maha panna. Ja see antitiib võtta mõni läbiproovitud asi.
Näiteks jubedalt kiidetakse seda tiiba:
Mulle see tiib täitsa meeldib. Hakkab kaks asja silma. Piisavalt kõrgel, et turbolentne õhuvool ei segaks. Teiseks on tagapool, mis suurendab jõuõlga, seega saab väiksema tiivaga rohkem survet tagaratastele.
Tiib ise tundub olema kahe pinnaga. Ülemisel pinnal on lisaks pilu, mis lubab tagumise serva teha järsema, ilma, et tekiks turbolets (lükkab tiiva kriitilist nurka edasi).
Kole aga efektiivne |
| 04.02.2010 at 12:41 |
|
rustang
Moderator |
Rattakoopa aerodünaamika
quote:
peep: Kas tõesti võiks eeldada, et kapoti all rattakoopa peal on piisavalt suur rõhk ?
Se on suhteliset tõenäoline, kapotialune on "täis" jahutusõhku mis siseneb läbi esivõre ja läbib radiaatori ja jääb kapoti alla/üritab lahkuda auto alla, rattakoobastesse jne. Kindlam oleks muidugi ära mõõta, panna mingi MAP-andur soovitud kohta ja sõita veidi soovitud kiirusega ise samal ajal mõõtes-logides. Äkki on Su mootorijuhtimise ajul MAP-anduri sisendki olemas mida Sa (alfa-n puhul) ei kasuta? |
| 04.02.2010 at 13:19 |
|
kivialune
|
Rattakoopa aerodünaamika
Minu arusaama järgi ainult ühest andurist on vähe mõõtmisel. Tiiva puhul on vaja siis mõõta rattakoopas ja tiiva peal staatiline rõhk, lisaks vist on vaja dünaamilist rõhku (kui kiiresti liigub auto õhu suhtes, maapinna suhtes võib see erinev olla, näiteks tuule tõttu). Niiöelda väikest kogupilti on vaja, et aru saada, mis toimub.
Ma ei prentendeeri mingile tõele, aga avad kapotis pole ka hea idee minu arvates. Kujutage ette, mis toimub õhuga, mis tuleb läbi radiaatori kapoti alla. Kapotialune on täis risu, mis vähegi laminaarse õhu igatpidi keerlema paneb. Kujutage ette kiirevoolulit jõge, mis on täis kive: tekivad ettearvamatud keerised. Nüüd juhtida see kapotile, millel on laminaarne õhuvool, mille pealt töötab ka taga spoiler, milline ta ka poleks.
Paar posti tagasi pildil on näha, et avade all on suunajate pakk all, see teeb asja paremaks, aga kereligidase spoileri töö võib ikkagi rikkuda.
Autotootjad on teinud kõige loogilisema liigutuse: juhtinud turbulentse õhu auto alla, kus see on niikuinii turbulentne. Jahutuse pärast küll neid avasid ei tasu teha. Pigem suurem ventilaator, kollektorile teipi, kuuma peegeldavad katted. Üldiselt on mul originaal põhjakatetesse usku, et need aitavad ka mootori alt õhu ära saada.
Auto esiosa on üldse aerodünaamiliselt kõige kriitilisem, näiteks sellega, et keerised auto taga on, on disainerid leppinud (kui kriitiliselt võtta, siis see suurendab ka takistust)
Edit: Lisaks veel niipalju juurde kapoti avade kohta kokkuvõtteks, et kapoti esiosast algav tahajõudev laminaarne õhuvool on kõige laiem ja kõige suurema pinnaga ja lihtsalt ei raatsiks seda ära rikkuda. |
| 04.02.2010 at 15:21 |
2 edits. Last edited 04.02.2010 at 15:42 by kivialune
|
-XR-
|
Rattakoopa aerodünaamika
quote:
kivialune: Minu arusaama järgi ainult ühest andurist on vähe mõõtmisel. Tiiva puhul on vaja siis mõõta rattakoopas ja tiiva peal staatiline rõhk, lisaks vist on vaja dünaamilist rõhku (kui kiiresti liigub auto õhu suhtes, maapinna suhtes võib see erinev olla, näiteks tuule tõttu). Niiöelda väikest kogupilti on vaja, et aru saada, mis toimub.
Ma ei prentendeeri mingile tõele, aga avad kapotis pole ka hea idee minu arvates. Kujutage ette, mis toimub õhuga, mis tuleb läbi radiaatori kapoti alla. Kapotialune on täis risu, mis vähegi laminaarse õhu igatpidi keerlema paneb. Kujutage ette kiirevoolulit jõge, mis on täis kive: tekivad ettearvamatud keerised. Nüüd juhtida see kapotile, millel on laminaarne õhuvool, mille pealt töötab ka taga spoiler, milline ta ka poleks.
Paar posti tagasi pildil on näha, et avade all on suunajate pakk all, see teeb asja paremaks, aga kereligidase spoileri töö võib ikkagi rikkuda.
Autotootjad on teinud kõige loogilisema liigutuse: juhtinud turbolentse õhu auto alla, kus see on niikuinii turbolentne. Jahutuse pärast küll neid avasid ei tasu teha. Pigem suurem ventilaator, kollektorile teipi, kuuma peegeldavad katted. Üldiselt on mul originaal põhjakatetesse usku, et need aitavad ka mootori alt õhu ära saada.
Auto esiosa on üldse aerodünaamiliselt kõige kriitilisem, näiteks sellega, et keerised auto taga on, on disainerid leppinud (kui kriitiliselt võtta, siis see suurendab ka takistust)
Väike parandus - turbulentne mitte turbolentne. |
| 04.02.2010 at 15:26 |
|
Jesper
|
Rattakoopa aerodünaamika
Noh, me ju ei tea mis selle kapotiaukudega bemmi kapoti all on, äkki on radiaatorile korralik õhutrakt?
Mu isiklik arvamus on, et aerodünaamikaga on nagu mootorite tuunimisega - teooria on hea, aga ilma dünota tulemust ei tule. Ehk siis finetuninguks mitu erinevat komplekti juppe, rull siledat teipi, lõngakera, moosipurk, tühi lennuväli ja teadust tegema.
Ma saan Peebust aru nii, et tal tegelikult ei ole nii tähtis kas ta on ringi peale mõni sekund kiirem või aeglasem, aga kuna põhjalik ehitamine juba laialt ette sai võetud, siis tahaks kõik tasuta või peaaegu tasuta olevad modid ära teha, muidu on nagu narr lugu et ratsahobune kappab, rangid kaelas. Sellises kontekstis ma julgeks oma minimaalsete teadmiste baasil väita et kogu see esiosa aerodünaamika E30 kere puhul on selline tõsine finetuning ja ussipurk, et kui otseselt mingeid jahutuse vms probleeme ei ole, siis pole seda vaja ka torkida.
BTW, kas kellelgi äkki on E30 kere 3D mudelit?
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 04.02.2010 at 15:57 |
1 edit. Last edited 04.02.2010 at 16:01 by Jesper
|
|
1 2 
